?

Log in

 
 
04 May 2006 @ 11:50 am
Пара вопросов по поводу Особенностей /Merits/.  
Решил всё-таки добить перевод пятой главы Мира Тьмы, в связи с чем возникла пара вопросов:
1.Знание языков. Изначально это Особенность выглядела так:
Знание Языка (от O до OOO)
Эффект: Точки этой Особенности отражают степень владения языком. Первая точка означает, что персонаж хоть с трудом, но способен читать, писать и говорить на этом языке. Вторая точка показывает, что он грамотно пишет и бегло говорит. Наконец, третья точка означает, что персонаж говорит на этом я зыке так же хорошо как на родном и имеет большой словарный запас.

После чего в errata разработчики, заявив, что они не подумали о многоязычных странах, написали, что Особенность должна стоить всего одну точку, и если персонаж пытается кого-то убедить в том, что это его родной язык, то делается спорный бросок Интеллект + Выразительность против Интеллект + Образованность.
В результате старый вариант позволяет описать разные степени владение языком, а второй - легче сделать полиглота.
Как вы считаете, стоит ли приводить в переводе только новый вариант, или же привести оба? Потому как лично мне это изменение не кажется однозначно "положительным".
2. Боевые стили. В Storytelling механика боя абстрактна и фактически не отличается от механики любых других дейтсвий. То есть бросок атаки вроде как просто показывает насколько успешной была попытка персонажа нанести повреждения противнику в течении одного хода. Никаких ударов, стрельба очередью дает бонус, а не позволяет сделать несколько атак... Но тут появляются боевые стили, которые рушат эту картину возможностью совершить несколько атак за один ход.
Хотелось бы это как-то исправить... (не в переводе, конечно, а вообще) Предположим, Box: Combination Blow, который повзоляет сделать одну дополонительную атаку, можно переписать как: "При All-out attack персонаж может вместо бонуса +2 использовать бонус равный его Умению Боя без Оружия". Но что можно сделать с Kung Fu: Whirlwind Strike, который позволяет нанести несколько дополнительных атак?
Или может все же лучше разбить все боевые стили на отдельные Особенности и уже выбирать из них по вкусу?
P.S. [Самореклама]Переводы я, кстати, выкладываю в своем ЖЖ. [/Самореклама]
 
 
 
dorian_winter on May 4th, 2006 11:09 am (UTC)
Мое ИМХО:
1. С языками делать оба варианта.
2. Со стилями: ни в койей мере не трогать. Эта очень правильная фишка, достаточно специфичная, но тем не менее.
Если взять твой вариант, стили станут больше похожи на остальные мериты, но вот играть рукопашником станет очень неинтересно...
alexiuskalexiusk on May 4th, 2006 04:24 pm (UTC)
Почему неинтересно?
Если говорить про возможность нескольких действий, то это а)как я уже написал, нарушает логику системы; потому что или у нас есть абстрактные трехсекундные атаки или у нас есть конкретные удары и выстрелы - одно из двух; б)на практике не проверял, но у меня есть опасения, что комбинация стиля, позволяющего сделать несколько атак, с какой-нибудь сверхъестественной способностью (Мощь у вампиров, смена облика у оборотней, Жизнь у магов), подымающей Силу, будет выглядеть слишком страшно. А если добавить еще что-нибудь, что позволяет наносить голыми руками тяжелые /lethal/ поверждения...
По поводу моего варианта с All-out attack: фактически этот прием уже и так является вариацией на тему All-out attack (ведь Защиту мы одновременно с ним не используем).
Так у нас идет два броска: Сила + Бой без Оружия - Защита, Сила + Бой без Оружия - 1 - Защита. В моем варианте один: Сила + 2*Бой без Оружия - Защита. Мне кажется, что в обычной ситуациии повреждения в моем варианте будут не намного меньше, но зато иы получаем один бросок вместо двух и бонус идет не с Атрибута и Умения, а только с Умения (то есть поощраем специалистов, а не тех, кто способен временно поднимать Атрибуты).
dorian_winter on May 5th, 2006 06:16 am (UTC)
Re: Почему неинтересно?
А что нам тогда сделать с кунг-фу. Придется полностью переписывать действие, иначе по аналогичной с твоей формулой количество дайсов в одном броске будет запредельным.
Насчет поднимателей силы и тд: Не очень хорошо помню, кто и как может это делать, но по моему модифицировать два броска вместо одного сложнее.
Мы тестировали ВоД и ВТР: действительно, две атаки за раунд - это очень страшно. В том случае это был Ганслингер без Амбидекстры. Противник умер на втором раунде. С другой стороны, это общая проблема нового ВоДа - он весьма летатен. Я вообще думаю, как бы понизить его летальность, но кроме разделения демедж-линейки пока мыслей нет.
alexiuskalexiusk on May 5th, 2006 08:38 am (UTC)
Со сверхъестественными спсобностями это совсем жутко.
Оборотень может поднять Силу на одну точку просто перекинувшись в Далу (плюс еще может использовать Дар первого уровня, который позволяет в течение сцены наносить тяжелые повреждения голыми руками). Вампиры поднимают Силу Мощью на всю сцену, по количеству точек Мощи. Маг с третьей Жизнью может поднять Силу на тройку, опять же - на сцену. Так что иы спокойно модифицируем все броски.
Возьмем, например, мага с Жизнь 3, Сила 3, Ловкость 4, Бой без Оружия 4 и Кун-фу 4 (такого персонажа можно создать с самого начала, причем это я еще не сильно наглел). В начале сцены он делает на себя Honing the Form и увеличивают Силу до 6. После чего с помощью Кун-Фу атакует персонажа с Защитой 3 и без брони. Итого получаем 3 атаки: (6 + 4 - 3) + (6 + 4 - 3 - 1) + (6 + 4 - 3 - 2) = 18 (!) костей повреждений ~ 5.5 повреждений в среднем. Заметьте: увеличение Силы на 3 дало 9 дополнительных костей.
P.S. А ведь маг может поднять себе на 3 точки еще и Ловкость...
dracoshkadracoshka on May 5th, 2006 11:23 am (UTC)
Re: Со сверхъестественными спсобностями это совсем жут
Ну и ??? Мы имеем мага, который с применением мощной магии и будучи ОЧЕНЬ профессиональным бойцом делает за действие из человека котлету (причем аккуратно, т.е. башингом). По-моему довольно нормально.
К тому же не забываем, что маг не может себе подять одновременно ловкость и силу. Только что-то одно.
При этом, чтобы нанести такой же летальный вред, надо быть мастером кунфу (5 !!!) и потратить 3 пункта силы воли. Вообщем ИМО ничего страшного в этом нет. И бокс и кун-фу никак не ломают систему, но без этого мсысл в том, чтобы не брать в руку нож полностью исчезает.
alexiuskalexiusk on May 5th, 2006 01:15 pm (UTC)
Проблема в том, что ...
Хоть я не имею ничего против того, что кто-то, будучи действительно профессионалом, делает из человека котлету за один ход, но мне совсем не нравится, как сверхъестественные способности множаться на боевые стили. То есть тот же маг, но с Кун-фу 3 будет наносить All-out attack всего 9 костей повреждений (то есть в два раза меньше), то же самое с Кун-фу 4, но без Honing the Form. Не слишком ли большое повышение эффективности? Причем не за счет роста Умения (что более естественно), а за счет тупого поднятия Атрибута? Хотелось бы все же, чтоб приемы больше основывались на Умении, но не на Атрибутах.
И я не говорю про Бокс и Кун-фу в целом, я говорю про конкретные приемы, которые противоречат общей логике системы, то есть Бокс 3 и Кун-фу 4. Причем я предложил как полечить Бокс 3 без особого снижения эффективности для простых людей. Между прочим, у 'Spetsnaz Fighting' из Armory есть двойная атака ножом, а у 'Combat Markmanship' так вообще очередь из (Самообладание - 1) выстрелов. Просто когда в итоговом наборе костей Атрибут на что-то множится это уже плохо, а когда он множится на другой Атрибут, то это уже совсем плохо. А с несколькими атаками, количество которых зависит от Атрибутов, получаем именно это.
И еще мне не нравится то, что все эти 'удары' нарушают абстрактность системы, в которой по идее должны быть только 'трехсекундные попытки нанести повреждения противнику'.
P.S. И маг тем же Honing the Form может поднять себе сразу и Ловкость, и Силу. А для того, чтобы в течении сцены наносить голыми руками тяжелые/lethal/ повреждения достаточно Forces 2 (и никакого Кун-фу 5 или Бокса 5).
dracoshkadracoshka on May 6th, 2006 07:16 am (UTC)
Re: Проблема в том, что ...
Ну множатся и что ???? А какая в этом проблема, прости, кроме несоответствия 'твоим' эстетическим вкусам (no offence) ???

Итак берем мага у которого есть Сила 3 и Ловкость 4. При этом у него есть еще и Жизнь 3 и Кун-Фу 4, ну и Рукопашный Бой 4 не меньше (спец. Кун-Фу). Угрохал он на это нормально пойнтов ... по-нашему заточился. Правда Стамина 1, но это мелочи ... протянем ;)

Открываем М:тА и читаем: "A single Physical Attribute may be raised by one dot per success, up to a maximum of caster’s Life Arcanum dots." и вот еще "Note that the same spell cast to boost a different Physical Attribute does not combine with the first spell — only the highest Potency spell takes effect."

Хмммм, вроде разобрались ... давайте повысим себе Силу. Предложенный вариант роута это Resolve + Athletics + Life – Stamina (но так как на себя, то Сттамину не отнимаем). Итого, Резолв у нас 3 Атлетика тоже 3 итого 9 кубов. 3 успеха и минус 1 Мана. Мы молодцы и повысили себе силу на 3. Сейчас у нас Сила 6 и Ловкость 4. Мы великие Маги и у нас есть Форсез 2. после этого мы создаем летальный вред ударами рук и ног (второй парадокс ролл суммарно 2+3 куба при 3м Гнозисе, т.е. почти 2 успеха ;)) на количество атак равное успехам (ну например 4 успеха при ролле 6(сила)+4(рук.бой)+2(форсез)=12 кубов).

Ну вот обкастовались (два раунда у нас на это ушло ... увы таковы правила). Теперь мы - машина разрушения. Крутим водоворот ударов :)
Сила(6)+Рук.Бой(4)+Спец.(1)-Защита(2)=9 кубов=3 успеха,
дальше мы продолжаем бить еще две атаки на 8 и 7 кубов (суммарно 5 успехов). Всего мы получили 8 успехов/летальных повреждений за 3 раунда.

Теперь делаем то же самое за мортала у которого та же 4 Ловкость 4 стральба (пистолеты) + спеца и обычный Магнум 44 калибра (3). Итого его дайспул = 12 кубов (Дефенс не вычитается). Это 4 успеха за выстрел. Почитерим потратим 1 пойнт на Quick Draw ;). За 3 раунда мы делаем 12 успехов/летальных повреждений.

Ну и где крутое Кун-Фу ??????????????
alexiuskalexiusk on May 6th, 2006 12:06 pm (UTC)
Мне лично мои эстетические вкусы очень даже дороги :)
А вообще, как я уже писал - дело не в Кун-фу. Просто оно есть в базовой книге, а в Armory есть вариации на ту же тему, но с ножами и пистолетами. И проблема даже не в том, что Кун-фу 4 теоритически позволяет нанести много повреждений.
По вторю еще раз свои замечания:
А. Наличие 'ударов' нарушает абстрактность системы, при том, что примерно такого же эффекта можно добиться, оставаясь в рамках системы. К тому же в системе есть достаточно так и не использованных возможностей (самое простое - Особенность, дающая '9 Снова' на атаки без оружия).
Б. Сверхъестественные способности должны дополнять естественные умения (и наоборот), а не множиться на них. Я в принципе не против, того, чтобы кто-то мог нанести 24 кости повреждения за ход, но я против того, чтобы сочетанием двух не слишком связанных между собой способностей вот так просто достигалось удвоение наносимых повреждений. На мой взгляд, более тематично будет, если боевые стили будут в первую очередь опираться на Умения, а не на Атрибуты, когда хороший маг-кунфуист будет хорошим магом-кунфуистом, потому что он умело подкрепляет свое боевое искусство магическими приемами, а не просто потому что он может тупо поднять себе Силу перед боем.

Вообще же, мне кажется, что лучше было бы, если бы боевые стили были бы разбиты на отдельные Особенности. Тогда бы игрое, желающий взять не Бокс или Кун-фу, а, например, Айкидо или Самбо, мог бы просто подобрать подходящие Особенности, а не изобретать новый набор более-менее сбалансированных Особенностей. Потому как у меня, к примеру, такая проблема возникала. Да и у боксеров с кунфуистами было бы больше выбора.

P.S. По поводу Honing the Form: Каюсь, не дочитал описание до самого конца, но зато я читал правила по поводу совместимости эффектов, и там (на стр. 128) написанно, что "Note that such precedence applies to only spells with the same effect, not just the same Arcanum. If a subject has a Strength-boosting Life spell, then a Stamina-boosting Life spell, or any other Life spell cast on him, they all affect the subject normally. Another Strength-boosting spell, however, does not stack with the first." И я все равно не понимаю, что такое 'same spell' в условиях свободной магии, когда каждый spell - уникальный, а то что написанно в книге это не более чем примеры эффектов. Если же мы говорим про заклинания /rote/, то ничто не мешает сделать два разных заклинания, одно из которых поднимает Силу, а второе Ловкость. И пусть тогда кто-то попробует сказать, что это одно и то же. Вообще, если уж ограничивать поднятие Атрибутов Жизнью, то правильней и логичнее было бы просто сказать, что суммарное изменение Атрибутов ограничено числом точек Жизни.
dracoshkadracoshka on May 6th, 2006 12:41 pm (UTC)
Re: Мне лично мои эстетические вкусы очень даже дороги :)
Продолжаем разговор ...

Время определиться что же все-таки тебе не нравится во множественности ударов ...

1. Умозрительное нарушение абстракции "один раунд - один удар" ... мною лично только приветствуется, т.к. добавляет степень свободы в слишком зарегламентированную систему. При этом ни мои ни твои мысли не несут никакой объективной нагрузки. только наши ИМХИ

2. "Сверхъестественные способности должны дополнять естественные умения (и наоборот), а не множиться на них." Ты опираешься на математику или на логику ?? Если на математику, то твои претензии бессмыслены, математика может объясняться только баллансом, а в предыдущем посте я наглядно показал, что рукопашник-маг уступает простому смертному с пистолетом. Даже не с автоматом (!!!). Если же ты опираешься на логику/реалистичность, то в рамках системы рост всегда экспотенциальный. Т.е. четыре успеха - это более чем в два раза лучше чем два успеха. А пять успехов - гораздо лучше чем в 2,5 раза по 2 успеха.
alexiuskalexiusk on May 6th, 2006 04:27 pm (UTC)
В примере была ошибка:
Маг нанесет 8 повреждений за один ход, а не за три. За три он, соответсвенно, нанесет 24, то есть, в два раза больше, чем стрелок.
1.Свободы там хватает и так, просто ее нужно использовать. Можно придумать много всего и без введения понятия 'удар', при том, что все остальное разрабатывается без особой оглядки на это понятие.
И абстракция вовсе не 'один раунд - один удар', а 'один бросок - реультат трехсекундной попытки персонажа нанести повреждения', а сколько уж там ударов - решать Рассказчику и игроку, когда они это все описывают словами.
А так мы получаем, что у нас multiaсtion'ов вроде как нет, но иногда они все-таки есть.
2.Я же уже два раза сказал, что проблема не в самом количестве повреждений, а в том что а)комбинация позволяет удвоить количество наносимых повреждений; я не против того, чтобы кунфуист наносил 24 кости повреждений, я против того, что изучая (к примеру) Кун-фу 4 мы получаем внезапный скачок эффективности в 2 раза; б)мне не нравится, что эффективность боевого искусства так зависит от способности тупо повышать Атрибуты; мне кажется, что правильней будет, если боевые стили будут больше основываться на Умениях.
Это скорее вопрос стиля, чем математики или логики.
dorian_winter on May 7th, 2006 10:50 am (UTC)
Re: В примере была ошибка:
Нет, за три хода он нанесет именно 8, так как бить будет один раунд, а два предыдущих обкастовываться. Да, потом он начнет вешать демедж пачками, но скорее всего просто не доживет до этого, скончавшись от второй пули в конце второго раунда.

alexiuskalexiusk on May 7th, 2006 01:12 pm (UTC)
Re: В примере была ошибка:
Он может обкастоваться и раньше. Тем более, что против смертного нет такой уж принципиальной разницы между оглушающими и тяжелыми повреждениями. Да и творя заклинания он вовсе не обязан так просто стоять под выстрелами, а вполне может как-нибудь прикрыться.

И повторяю в четвертый раз: моя проблема вовсе не в силе Кун-фу, а в существовании multiaction'ов, которые в Armory есть и для ножей и для пистолетов. С таким же успехом можно разбирать пример мага с Combat Markmanship 5, поднимающего себе Ловкость.
jaber_barctay on September 13th, 2010 10:52 pm (UTC)
стану твоим другом . alexiusk